Thomas Laschyk und sein Anti-Fake-News-Blog

00:00:00: Es hätte keine Veränderung dieser Welt gegeben, wenn nicht irgendjemand gesagt hätte,

00:00:05: "Achtung, das müssen wir ändern."

00:00:07: Aber manchmal muss man klare Kante zeigen.

00:00:09: Das fordert die Gesellschaft ja auch.

00:00:11: Klare Kante gegen rechts heißt es doch zum Beispiel immer.

00:00:13: Die Welt brennt an allen Ecken und Enden.

00:00:16: Haben wir extreme, massive Probleme, vor denen sich auch keiner verschließen kann.

00:00:20: Die Welt ist in Aufruhr.

00:00:22: Doch Aktivistinnen geben Hoffnung.

00:00:24: Du hörst ganz schön laut.

00:00:26: Den Veto-Podcast mit Ninia Lagrande und Steven an Palaggan.

00:00:29: Wir stellen Menschen vor, die für Veränderung etwas riskieren.

00:00:33: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von "Ganz schön laut"

00:00:41: dem Podcast des Veto-Magazins.

00:00:43: Alle zwei Wochen begrüßen wir hier Menschen, die für Veränderung etwas riskieren

00:00:47: und versuchen die Welt ein kleines bisschen besser zu machen.

00:00:50: Ganz schön laut ist dabei das, was unser heutiger Gast täglich medial konsumiert.

00:00:56: Er beobachte nämlich laute Stimmen, oder besser gesagt laute Stimmungsmache

00:01:01: in sozialen Medien.

00:01:02: Und er analysiert.

00:01:04: Im Netz treffen zwei sehr gegensätzliche Welten aufeinander.

00:01:07: Emotionalisierte, laut, desinformation auf, stille,

00:01:11: manchmal vielleicht auch langweilig präsentierte Informationen.

00:01:14: Natürlich aus Sicht der Algorithmen gedacht.

00:01:17: Und genau an diesem Punkt wird es gefährlich,

00:01:19: denn dann geht es darum, welche Narrative sich in der Wahrnehmung

00:01:22: der Breitmasse durchsetzen.

00:01:24: Deshalb arbeitet Thomas Laschik mit seinem Team vom Blog "Volksverpetser"

00:01:28: gegen Hetze, Desinformation und Fake News an.

00:01:31: Gegründet 2014 als regionaler Blog für Augsburger Politik,

00:01:35: dann als Kolumne bei der österreichischen Faktencheckseite Mimikama.

00:01:39: Und seit 2018 bis heute komplett eigenständig.

00:01:43: Hallo Thomas, schön, dass du da bist.

00:01:46: Hi Steven, danke für die Einladung.

00:01:48: Du bist in Augsburg?

00:01:51: Ja, ich bin in Augsburg.

00:01:52: In deinem Büro?

00:01:54: Oder ist das dein Zuhause?

00:01:56: Oder ist das weitestgleichseitig?

00:01:58: Ich habe in Zuhause inzwischen ein kleines Büro, richtig.

00:02:01: Ach, nice.

00:02:03: Ja, also vielleicht vorab.

00:02:05: Thomas und ich kennen uns persönlich und auch einigermaßen gut.

00:02:08: Ich habe ein, zwei, drei Artikel für den Volksverpetser geschrieben.

00:02:11: Und wir sind einander freundschaftlich verbunden.

00:02:14: Nur falls irgendwie hier die Sachberichterstattungsmäßige Distanz fehlt.

00:02:20: Ja, sie ist halt einfach nicht da.

00:02:22: Entschuldigung.

00:02:24: Du bist, bist du nachrichtenjunkie?

00:02:28: Ja, muss ich ja leider sein.

00:02:31: Also, ich, wenn ich da bin, wenn ich tief eintauche in die News,

00:02:38: dann dann kriege ich alles mit.

00:02:41: Ich versuche es dann umgekehrt, wenn ich dann Feierabend mache

00:02:44: oder wenn ich mal Urlaub mache, was tatsächlich ab und zu mal vorkommt.

00:02:47: Tatsächlich komplett abzuschalten, dann kriege ich gar nichts mit.

00:02:50: Was machst du dann?

00:02:52: Hast du irgendwas anderes, was du dann liest oder guckst?

00:02:55: Ja, dann spiele ich z.B. den, den mit meinen Freunden.

00:03:00: Okay, also bei mir ist es so, ich habe seit relativ langer Zeit

00:03:04: nicht mehr Sachbücher gelesen.

00:03:08: Zumindest nicht, wenn ich nicht muss.

00:03:11: Also jetzt irgendwie wenn ich irgendwo ein Buch vorstelle oder moderiere,

00:03:14: aber freiwillig nicht mehr.

00:03:17: Und wenn ich im Urlaub bin und irgendwie kann, dann lese ich

00:03:21: Bücher von Frauen, die an die Nordsee ziehen und dort ihre Leben überdenken.

00:03:27: So Judith Herrmann, wie heißt die Anna-Dörter Hansen, glaube ich.

00:03:32: Ist das ein Genre?

00:03:34: Das ist eine Genre, aber die gibt es, also es gibt ja auch einfach

00:03:38: gute Bücher, so irgendwie, wo ich mich total widerfinde.

00:03:43: Und wo ich einfach wirklich, es ist fernab von dem ganzen Scheiß.

00:03:47: Und man kommt dann da tatsächlich mal ein bisschen zur Ruhe.

00:03:50: Welche Nachricht hatte ich heute beim Frühstück beschäftigt?

00:03:53: Heute, ja immer noch die RKI-Files, weil endlich habe ich dazu heute

00:04:00: da einen den Faktencheck zu machen.

00:04:03: Weil das Thema ist ja schon seit fünf Tagen, sechs Tagen oder so was, geht durch.

00:04:07: Aber ich war auf der Leipziger Buchmesse und konnte den bis jetzt nicht schreiben.

00:04:11: Deswegen musste es heute sein.

00:04:13: Was schreibst du dann auf volksverpärzer.de?

00:04:17: Ja, dass hier alles total inszeniert wurde von dem Querdenken-Block,

00:04:24: der das, der die Files erklagt hat.

00:04:27: Und dass dann durch den Dekonsektualisierung von den Zitaten

00:04:31: und reißerische Aufmachung ein Skandal inszeniert wurde,

00:04:35: der so gar nicht existiert.

00:04:38: Für Leute, die den volksverpärzer noch nicht so gut kennen,

00:04:43: was ist dein Pitch, wenn du im Aufzug stecken glaubst und zwei Minuten hast?

00:04:48: Wie erklärst du volksverpärzer, was machst du? Warum machst du das?

00:04:52: Ja, wir verpärzen volksverpärzer.

00:04:55: Ich mach Faktenchecks, so wie's kennen.

00:04:59: Ich nenne es gerne lieber Anti-Fake-News-Block,

00:05:02: denn ich möchte dezidiert nicht neutral oder sachlich tun

00:05:07: und auch so ein bisschen spielen, als ob ich mir unvorgenommen an eine Info rangehe,

00:05:13: weil ich sehe da Lücken, also ich sehe da, dass der seriöse Journalismus,

00:05:21: der seriöse Faktencheck hinterherhängt, wie es auch in der Moderation schon gesagt hat.

00:05:25: Und deswegen habe ich gesagt, okay, ich höre einfach auf, ich mache unseriöse Faktenchecks.

00:05:30: Also natürlich inhaltlich seriös, gut belegt, alles transparent belegt,

00:05:35: Fehler transparent korrigiert, ich versuche jede Tatsachenbehauptung

00:05:39: mit einer Quelle zu hinterlegen, aber ich mache das frech, ich mache das lustig, selbstironisch,

00:05:45: auch mal wütend und ich will Dinge deutlich beim Namen benennen

00:05:49: und Fake-Verbreiter und Demokratiefeinde auch, weil das fehlt in Social Media

00:05:54: und die nehmen auch kein Blatt vor dem Mund, wenn sie lügen und Fakes verbreiten

00:05:59: und wenn die sich so laut trauen, die Unwahrheit zu sagen, warum sollten wir uns nicht laut trauen, auch die Wahrheit auszusprechen.

00:06:07: Du hast angefangen mit einer Meldung, die schon viele Jahre zurückliegt,

00:06:16: die Headline war damals, Zitat, Skandal, Doppelpunkt, Flüchtlinge vermüllen die Augsburger Innenstadt.

00:06:25: Du hast dann mal in einem Interview das erfolgreichste Geschichte des Volksverpäts bezeichnet

00:06:31: und du hast da eine Methode angewandt oder einen Vorgehen angewandt,

00:06:37: was bis heute stattfindet oder was bis heute beibehalten hat.

00:06:43: Was ist das für eine Methode, was ist das für ein Muster, um ein falsch berichteter Stattung heranzugehen?

00:06:50: Ein Clickbait, ein bisschen auch so ein Sortiere, denn wer es nicht weiß,

00:06:56: diese Geschichte, dieser Titel über die Schutzsuchende in Augsburg, war frei erfunden.

00:07:02: Und der Gag an dem Artikel war, dass, wenn man ihn angeklickt hat,

00:07:08: als allererstes ganz groß dran stand, dass es frei erfunden, diese Geschichte hat nicht existiert,

00:07:14: aber das weißt du erst, nachdem du draufgeklickt hast

00:07:18: und du hast gesagt, wir werden das nicht tun und das glauben und teilen

00:07:22: und schau mal in den Kommentarspalten unter diesen Beitrag in Social Media,

00:07:26: damals vor allem Facebook, was passiert.

00:07:29: Und dann wollte ich ganz plastisch daran aufzeigen, wie Fake News funktionieren

00:07:34: und auch damals gerade besonders auch funktioniert haben.

00:07:38: Und ja, es ist enorm, es ist wahrscheinlich eine Million Zugriffe,

00:07:42: ich weiß es nicht genau, der Server ist zusammengebrochen,

00:07:46: aber es hat jeder geteilt, alle die gegen Fake News sind,

00:07:50: weil sie es eine spannende, lustige Aufklärung fanden

00:07:53: und natürlich tatsächlich auch sehr viele Menschen, die gegen Flüchtlinge erzielen wollen,

00:07:59: haben es gelesen und nicht geteilt und damit mich auch komplett bestätigt.

00:08:03: Sag nochmal, was ist eine Fake News?

00:08:06: Eine Fake News oder Disinformation vielleicht,

00:08:10: ist eine Meldung, die verbreitet wird, die nicht nur falsch ist,

00:08:16: sondern die auch bewusst verbreitet wird, um etwas zu erreichen.

00:08:26: Also etwas anderes als die Zeitungsente von früher, ja?

00:08:30: Genau, also ich sage Falschmeldungen, deswegen nehme ich dann lieber den Begriff Disinformation

00:08:36: oder statt Missinformation, Falschmeldungen passieren jeder.

00:08:39: Ich habe auch schon Falschmeldungen verbreitet, Fehler passieren,

00:08:42: wenn man sich transparent korrigiert, ist das noch keine Fake News,

00:08:45: aber es gibt Leute, die verdrehen, lassen absichtlich Sachen weg,

00:08:51: behaupten absichtlich falsche Sachen, irreführende Sachen,

00:08:54: weil sie etwas erreichen wollen, politisch oder Geld verdienen oder was auch immer

00:08:59: und das sind Fake News.

00:09:01: Okay, gibt es rote Linien, die ihr jetzt sieht, als Team diskutiert,

00:09:05: das sind Redaktionskonferenzen aus, was ihr nicht machen wollt, wo eure Grenzen sind?

00:09:11: Ach so, natürlich, wir, erstens natürlich wollen nicht Zweischiss verbreiten.

00:09:17: Beim Formulieren von Überschriften, die Aufmerksamkeit heißchend sind

00:09:22: oder irgendwie kurz und knapp sind, kann man natürlich, kann es natürlich auch passieren,

00:09:26: dass man ja etwas zu sehr verkürzt oder es irreführend wird

00:09:31: und vielleicht merkt man das auch, das passiert mir immer wieder,

00:09:33: dass ich versuche, ein Sachverhalt knapp in einen Titel reinzubringen,

00:09:37: wie so viel Zeichen hat man da ja auch gar nicht

00:09:39: und dann später stelle ich es fest, dass es dann ohne den Kontext irreführend ist

00:09:44: und das muss man momentan auch vermeiden.

00:09:46: Dazu, und das gehört natürlich auch dazu, dass wir immer sachlich angreifen wollen,

00:09:52: nie unter die Gürtelinie, nie persönlich

00:09:55: und wir wollen auch einzelne und private Personen nicht an den Pranger stellen,

00:10:01: weil wir kennen die Judenamecken von Social Media

00:10:04: und vermeiden ist dann auch einzelne Follower oder unbekannte Personen,

00:10:11: namentlich zu nennen oder dergleichen.

00:10:14: Also das ist uns ganz wichtig, ich sage, ich bin angreifslustig,

00:10:17: ich verurteile Demokratiefeinde und Fakeverbreiter,

00:10:21: aber ich will immer fair bleiben.

00:10:24: Genau, das ist ja so der Spagat,

00:10:29: also diese Nummer mit den Flüchtlingen, die die Augsburger Innenstadt vermüllen,

00:10:33: das ist ja etwas, was ein Bild erzeugt und sich verbreitet.

00:10:38: Genau, ich will dir dazu sagen, das ist ja auch schon neun Jahre her,

00:10:44: dieser Artikel, den würde ich heute nicht mehr bringen.

00:10:47: Weil du Angst hast, dass die Leute den Artikel nicht lesen,

00:10:50: sondern das einfach wieder einzahlt auf irgendeine Form von "Rest in Timor"

00:10:54: Genau, also da würde ich klarstellen, dass mir heute bewusst ist,

00:10:58: dass wenn ich was Satirisches bringe, darf ich dich den Fake wiederholen,

00:11:03: was ich da gemacht habe natürlich.

00:11:06: Und hat es auch damals auch größtenteils funktioniert,

00:11:09: aber es kann auch noch hinten losgehen und mache ich heute nicht mehr.

00:11:13: Aber das sagst du ja selbst, also du hast öfter erklärt,

00:11:17: dass dir bewusst ist, dass Stereotypisierung,

00:11:19: Übertreibung, falsche Informationen reproduzierend werden müssen,

00:11:23: um auf ein Problem mit Desinformation oder Framing hinzuweisen.

00:11:27: Was macht man da? Wie hält man diesen Konflikt aus?

00:11:31: Wie organisiert man das, dass man eben nicht die Ursprungsnachricht weiter pflanzt,

00:11:36: wenn man darauf bewusst machen will?

00:11:38: Ja, das ist natürlich der große Spagat.

00:11:42: Wenn man ausgeht, einen Fake aufzuklären, dann muss man drüber sprechen, ja klar.

00:11:48: Aber ich finde, man kann es trotzdem schlauer machen und weniger schlau.

00:11:53: Es gibt ja diesen ganz klassischen, wenn man sich mal vorstellt,

00:11:56: ich mache jetzt einen Faktencheck, dann fragt man sich,

00:11:58: ist Angela Merkel eine reptiloiden Fragezeichen

00:12:01: und setzt sich dann an diese These heran und überprüft sie.

00:12:04: Und widerlegt sie dann auch am Ende.

00:12:06: Aber das Problem ist, wenn ich es jetzt so wiederholt habe

00:12:09: und auch noch als Frage formuliert habe, als offene,

00:12:12: dann werte ich das komplett auf, indem ich das als debattierbare Tatsache darstelle.

00:12:18: Und ich habe es wiederholt, aber nicht, was stattdessen war es.

00:12:24: Mir ist es tatsächlich aufgefallen, dass seiten, die Fakes verbreiten wollen,

00:12:30: selber den Fake als Frage in den Titel bringen.

00:12:34: Wenn man sagt, aber das stimmt auch nicht, dann sagen sie,

00:12:37: habe ich auch nicht überhaupt, ich habe schon eine Frage gestellt.

00:12:39: Es ist eine Technik, die Fakes zu verbreiten

00:12:42: und wir benutzen genau das Gleiche, um diesen Fake aufzuklären.

00:12:46: Das funktioniert nicht.

00:12:48: Und ja, um deine Frage, wie macht man es dann stattdessen?

00:12:51: Ich versuche dann zu sagen, was stattdessen war es,

00:12:55: vielleicht das Gegenteil.

00:12:58: Es wäre natürlich einfach zu sagen,

00:13:00: nein, Angela Merkel ist keine Retolidin, das ist natürlich was Besseres.

00:13:03: Aber man könnte auch sagen,

00:13:05: wirre Verschwörungserzähler verbreiten absurdes Märchen über Angela Merkel.

00:13:09: Ohne den Fake zu wiederholen, das ist natürlich immer einfach.

00:13:13: Oder ich kann nicht mehr ein Beispiel,

00:13:18: wenn wir sagen, ein Fake über Bürgergeld,

00:13:23: könnte man sagen,

00:13:27: Bürgergeld führt zu mehr,

00:13:32: mehr vermittelte Stellen zum Beispiel.

00:13:38: Ich weiß nicht, ob das jetzt genau so stimmt,

00:13:40: ich hatte das schon eine Weile her, dass ich den gemacht habe,

00:13:42: anstatt zu sagen, fördert Bürgergeld Foulheit oder so was.

00:13:46: Ja, ja, okay.

00:13:48: Also genau, okay, was Sie das Gegenteil sagen,

00:13:50: wenn es richtig ist natürlich.

00:13:52: Es gibt ja auch nicht politische Desformationen,

00:13:56: das vielleicht lustigste,

00:13:59: aber eigentlich ist es wahrscheinlich gar nicht lustig,

00:14:01: sondern ziemlich tragisch oder ganz gefährlich,

00:14:03: ist ja, dass offensichtlich die Russen oder irgendwelche russische Bots

00:14:07: oder Tollarmänen verbreitet haben,

00:14:11: dass in Paris so eine Bettwanzplage ist.

00:14:14: Ich habe das mitgekriegt.

00:14:16: Ich habe heute ein Interview gehabt,

00:14:18: da habe ich mir auch ein Journalist erzählt,

00:14:20: es ist an mir vorbei gegangen, die Geschichte,

00:14:22: aber jetzt habe ich es grob mitbekommen, was der Punkt war.

00:14:27: Aber nennst du das unpolitisch,

00:14:30: weil ich meine, wenn es russische Netzwerke machen,

00:14:34: dann ist ja schon mal so ein Verdacht,

00:14:35: dass sie irgendwas politisches erreichen wollen.

00:14:37: Das ist ja die Frage.

00:14:38: Also ich hätte jetzt gedacht, okay,

00:14:39: dann geht es jetzt gerade hier beim Thema Ukraine-Konflikt

00:14:42: oder in der russische Dissidenten oder irgendwie Außenpolitische.

00:14:46: Und wobei der Gag kann ja auch einfach sein,

00:14:49: dass man den politischen Zusammenhang nicht erkennt.

00:14:51: Ja, es ist sogar umgekehrt so.

00:14:54: Man versucht das nicht so deutlich zu machen,

00:14:59: aber die unterschwelligen Narrative,

00:15:02: was darunter ausgesagt wird,

00:15:05: russische Disziplation hatte ja auch behauptet,

00:15:08: letzten Winter, dass in Berlin alle frieren würden

00:15:12: und der Tierpark abgeholt werden müsste.

00:15:16: Und das ist natürlich Eier, Weil, Energiekrise A,

00:15:19: weil im Borstoff, im Bargo, Russland etc. etc.

00:15:26: Das ist quasi so, man will diese Narrative

00:15:28: ganz unterschwellig schon verbreiten,

00:15:31: denn diese Geschichten sind das,

00:15:35: aus dem sich das Weltbild bilden kann,

00:15:37: dass sie dann verbreiten möchten am Ende.

00:15:40: Okay.

00:15:42: Jetzt nochmal zurück zum Intro.

00:15:45: Im Netz konkurrieren laute, emotionalisierte Verzehr,

00:15:48: aber auch Fehlinformation mit eher stillen in der Aufmachung

00:15:52: und Präsentation zurückhaltenden Sacheninformation.

00:15:55: Jetzt drehst du den Spieß um und sagst,

00:15:58: ich bin jetzt auch einfach, ich mach Klickbait oder ich mach,

00:16:01: ich bin laut.

00:16:03: Bist du dann Teil der Lösung oder Teil des Problems,

00:16:07: weil du dem lauten Rausch noch etwas Lauteres hinzufügst?

00:16:12: Das ist eine exzellente Frage.

00:16:14: Die ist ja auch von mir.

00:16:16: Ich glaube, ich glaube, ich nicht zwinge,

00:16:21: dass ich Teil der Lösung bin, weil ich stimme allen zu,

00:16:24: die sagen, wir sollten mehr Sachlichkeit, Differenzierungen haben

00:16:27: und ich versuche das auch immer sofort zu machen,

00:16:30: sobald ich den Raum hab.

00:16:32: Aber ich muss mir diesen Raum erst erkämpfen.

00:16:36: Und ich sehe mich eher so als Feuerwehr, die ausrückt, wenn es brennt.

00:16:42: Die Feuerwehr ist auch nicht die Lösung gegen Brände,

00:16:45: sie ist nur da, um Schlimmeres zu verhindern.

00:16:48: Die Lösung wäre keine Ahnung.

00:16:50: Gut gedämmte Gebäude, die weniger leicht Feuer fangen

00:16:53: oder irgendwie sowas in diese Metapher.

00:16:56: Vielleicht ist das das Notpflaster nicht die Lösung.

00:17:01: Wir brauchen tiefergehende Lösungen.

00:17:04: Okay.

00:17:06: Wir müssen in diesem Podcast auch spielen.

00:17:11: Ich weiß nicht, ob du das weißt.

00:17:13: Es gibt mindestens zwei Spiele und je nachdem,

00:17:16: vielleicht sogar auch drei.

00:17:18: Und das jetzt folgende Spiel heißt ganz schön knapp,

00:17:22: alles auf Zeit.

00:17:24: Du hast eine Minute und musst so viele Fragen wie möglich beantworten.

00:17:28: Okay, dann gebe ich um.

00:17:31: Ganz schön knapp, alles auf Zeit.

00:17:39: Bist du dir selbst ein Vorbild?

00:17:42: Ja.

00:17:44: Was ist dein geheimes Talent?

00:17:46: Geheimes Talent?

00:17:51: Ich kann Gitarre spielen.

00:17:53: Über diese Fake News musst du dich schmunzeln.

00:17:56: Es wurde ein Bild verbreitet über riesige Heuballen,

00:18:02: die in Paris angeblich von Bauerprotesten verteilt wurden,

00:18:05: aber es war KI generiert.

00:18:07: Worüber kannst du nicht lachen?

00:18:10: Wie Leute verarscht werden.

00:18:15: Diese Information würde ich gerne im großen Stil streuen.

00:18:20: Die AfD ist eine recht extreme Partei.

00:18:23: Deine Top drei Medien, um informiert zu bleiben.

00:18:28: Tagesschau, Tats, Spiegel.

00:18:33: Welchen guten Tipp hast du zu flets bekommen?

00:18:36: Muss ich die beantworten, denn kann ich skippen.

00:18:43: Man muss dir jetzt zu lange nachdenken.

00:18:45: Welche Überschrift möchtest du gerne über dich lesen?

00:18:47: Faktenchecker beweist allen, dass etwas Fake war.

00:18:55: Ja, perfekt.

00:18:57: Ich habe dir sogar noch 10, 20 Sekunden zusätzlich gegeben.

00:19:00: Ich wusste, dass du dich da gerade verzettelst.

00:19:03: Dann dachte ich, ja, komm, das hat er verdient.

00:19:06: Du hast in einem Interview gesagt,

00:19:08: angesichts etlicher Faktenchecks zu AfD beitragen.

00:19:12: Und dem ganzen Kram, den diese Partei verbreitet.

00:19:15: Dass du dich irgendwann gefragt hast, warum gibt es die AfD noch?

00:19:18: Und warum dringt die Wahrheit nicht durch?

00:19:21: Welche Antwort hast du mittlerweile darauf gefunden?

00:19:24: Ja, weil ...

00:19:28: Weil Menschen nicht so funktionieren.

00:19:31: Wir schauen uns selten sachlich alle Informationen an

00:19:34: und bilden dann unsere Meinung.

00:19:36: Wir haben uns auch noch ein paar Fragen über die AfD.

00:19:39: Wir haben uns selten sachlich alle Informationen an

00:19:42: und bilden dann unsere Meinung.

00:19:44: Aus irgendwelchen Gründen haben wir eine Meinung

00:19:47: und suchen uns dann dementsprechend unsere Sachen,

00:19:50: die wir glauben wollen.

00:19:52: Und wegen Social Media hat ...

00:19:57: und anderen Mechanismen, hatte es die AfD geschafft,

00:20:00: diesen Menschen dann ein Zuhause zu geben,

00:20:03: in der sie sich nur noch von Medien und Politikern umgeben können,

00:20:07: in denen gesagt wird, was in den Kram passt

00:20:10: und dann unkritisch alles geglaubt wird.

00:20:13: Und jeglicher Widerspruch automatisch zum Feind erklärt wird.

00:20:19: Und da musst du dann auch nur Thomas Laschik

00:20:23: oder Fox Verpetzer erwähnen.

00:20:25: Und sie werden es ablehnen,

00:20:27: ohne zu hören, worum es überhaupt geht.

00:20:30: Es geht ja dabei ...

00:20:32: Es geht ja um Narrative, es geht ja um Zuschreibungen.

00:20:35: Es geht um Geschichten.

00:20:37: Es braucht ja vielleicht einfach andere und bessere Geschichten,

00:20:41: um Menschen zu erreichen

00:20:43: und diesen propagandistischen, verschwörungsmäßigen Erzählungen

00:20:49: etwas entgegenzusetzen.

00:20:51: Welches positive Narrativ möchtest du in der Welt verbreiten?

00:20:55: Ein gutes Beispiel ist natürlich ein zentrales Thema bei der AfD

00:21:02: und auch immer wieder in unserem Diskurs ist ja Migration.

00:21:05: Und wenn ich das jetzt schon sage, weißt du

00:21:09: und wissen dann wahrscheinlich die meisten Zuhörerinnen

00:21:11: und Zuhörer,

00:21:12: grob zumindest, wie das Narrativ aussieht in diesem Kontext.

00:21:16: Aber warum nicht ...

00:21:19: Und dann komme ich da gegen Narrativen umdrehen,

00:21:22: warum nicht die Geschichten erzählen von meiner Nachbarin,

00:21:29: die mir beim Fastenbrechen dann immer Backlauer backt

00:21:34: und mir schickt.

00:21:35: Ich freue mich auch schon riesig drauf, wenn es wieder so weit ist.

00:21:38: Es ist ja bald so weit.

00:21:40: Oder ja, einfach die Geschichten von,

00:21:43: wie viele Firmen gegründet wurden von Menschen,

00:21:49: die hierher gereist sind.

00:21:51: Oder umgekehrt auch, warum reden wir so selten darüber,

00:21:55: wie so viel Migration in letzter Zeit,

00:21:58: wie glücklich Deutschland war, dass so viele Menschen hergekommen sind.

00:22:01: Junge Menschen, die arbeiten, die in die Rentenkasse einzahlen.

00:22:05: Wir haben die Lücke, die unsere überaltete Bevölkerung

00:22:10: durch das Rentensystem aufgebaut hat,

00:22:13: zurzeit quasi geschlossen, da wir so viele junge Migrationen,

00:22:16: Migranten hatten.

00:22:18: Es ist eine ...

00:22:20: Zwei Probleme haben sich gegenseitig gelöst

00:22:22: und kaum jemand rede darüber.

00:22:24: Also, wo sind die positiven Aspekte, wo sind die Geschichten?

00:22:27: Wenn du so was erzählst,

00:22:29: dann versuchen diejenigen, die das Negativ darstellen wollen,

00:22:34: sofort immer mal irgendwie eine Horrorgeschichte abzulenken.

00:22:37: Aber das heißt, sie wollen nicht, dass man über sowas redet.

00:22:40: Und ich hab das Gefühl, dass viele Medien deswegen auch deswegen

00:22:43: ein bisschen Angst haben, ohne zögerlich sind,

00:22:45: solche Geschichten zu erzählen,

00:22:47: weil dann sofort der Mob kommt und sie niederbrüllen wird.

00:22:50: Es gab 2020 eine superinteressante Überschrift vom Spiegel,

00:22:56: 50 Prozent all derjenigen, die 2015 nach Deutschland gekommen sind,

00:23:01: hatten 2020 ein sozialversicherungspflichtigen Job.

00:23:04: Und ich glaube, mittlerweile sind wir bei 75 Prozent.

00:23:07: Es ist also alles eine Frage der Zeit,

00:23:09: es dauert natürlich ein paar Jahre, bis man die Leute da unterbringt.

00:23:14: Was auch damit zusammenhängt, dass ein Großteil,

00:23:17: wenn ich auch schon die Hälfte unter 18 war, als ich hierher kam,

00:23:21: die junge Leute, die mussten die Sprache lernen,

00:23:24: die haben teilweise keine Arbeitserlaubnis.

00:23:26: Und ich finde, das ist super beeindruckend.

00:23:29: 50 Prozent, 75 Prozent.

00:23:31: Ich mein, da stelle ich es mal vor, man schickt eine Million Deutsche,

00:23:38: irgendwie weiß ich nicht, nach Japan oder in den Senegal,

00:23:41: oder in der Brasilien, oder nach Kanada oder Spanien.

00:23:45: Und zählt dann die Zeit, die es braucht, bis die Leute alle die Sprache sprechen,

00:23:50: sich eingefunden haben und ein Job haben.

00:23:52: Es ist ja klar, dass es Zeit dauert.

00:23:54: Und das ist ja trotzdem noch eine gute Nachricht.

00:23:57: Und die hat sich gar nicht so krass verbreitet.

00:24:00: Ja, und währenddessen ist übrigens Deutschland auch immer sicherer geworden.

00:24:04: Und die Kriminalität auf Rekordständen niedrig geworden.

00:24:08: Also quasi die Debatte auf der einen Seite und was wirklich passiert ist,

00:24:12: das waren zwei verschiedene Welten.

00:24:14: Du sagst, jeder, der heute Informationen über soziale Netzwerke verbreitet,

00:24:21: nimmt eine quasi journalistische Rolle ein.

00:24:24: Wie Nachrichten verbreitet werden und wie ihm geglaubt wird, hat sich ja komplett verändert.

00:24:29: Also du hast gerade die Tagesshow erwähnt, also die Zeit,

00:24:32: wo man in den 60er/70er sich vor der Tagesshow irgendwie versammelt hat,

00:24:35: als Familie und dann hat man es geguckt und dann hat man nächsten Tag über die Sachen geredet.

00:24:39: Das ist ja heute durchaus anders.

00:24:43: Du schreibst in deinem Buch Werbung für die Wahrheit überspitzt,

00:24:47: das Fakten checkst Scheitern.

00:24:49: Wie kann denn deiner Meinung nach Medienbildung, also auch für die nächsten Generation,

00:24:53: also für die Kinder, aber auch für Erwachsene aussehen?

00:24:56: Also was können wir tun, wo wir weg sind aus einer Zeit,

00:24:59: wo die Tagesshow so eine Expon- ...

00:25:01: oder die ZF heute, nicht die Heute Show, die auch heute ...

00:25:06: so eine Exponierte Stellung inne hatte oder auch Printmedien.

00:25:11: Was kann man tun in dieser Zeit, wo jetzt alle journalistisch irgendwie tätig sind

00:25:15: und ihren Job offensichtlich mal besser, mal schlechter machen?

00:25:19: Ja, es ist ganz wichtig zu verstehen, dass jeder bewusst ist,

00:25:23: dass jeder von uns so ein kleiner Journalist ist,

00:25:25: sobald der ein Facebook-Account hat, ein Instagram-Account,

00:25:29: weil du teilst Sachen, also du verbreitest sie mit,

00:25:33: natürlich sehen das vielleicht deine 10.000, 100.000 Freunde,

00:25:37: aber in diesem kleinen hast du dann eine Verantwortung darin

00:25:42: und viele Leute behandeln das nicht so.

00:25:46: Wir behandeln das so wie wenn ich mit meinen 5, 6 Freunden beim Bier trinken

00:25:50: eine Geschichte weiter erzähle, weil dann gesagt,

00:25:53: was soll das schon passieren, selbst wenn sie nicht stimmt.

00:25:55: Also nicht, dass wir so aktiv drüber nachdenken,

00:25:57: aber wir umgekehrt denken auch nicht drüber nach,

00:25:59: dass es falsch sein könnte.

00:26:01: Und das übertragen wir nicht auf Social Media.

00:26:03: Im Gegenteil, wir wollen dann sogar,

00:26:06: dass wir solche Sachen ganz viele Leute erreichen,

00:26:09: aber nicht, weil wir meinen, dass es wahr ist,

00:26:13: natürlich meinen wir das irgendwo, aber der Hauptgrund ist,

00:26:15: weil wir uns aufregen wollen,

00:26:18: weil wir wollen, dass die Leute drüber lachen oder sich drüber aufregen

00:26:21: oder eine bestimmte Partei wählen, eine bestimmte Partei nicht wählen.

00:26:25: Und deswegen teilen wir sie,

00:26:27: weil immer quasi diese emotionale Komponente im Vordergrund steht.

00:26:32: Und Journalisten und Journalistinnen versuchen das zu vermeiden,

00:26:36: weil sie sich diese Verantwortung bewusst sind,

00:26:38: weil sie dann eine Ausbildung haben, eventuell.

00:26:41: Und da dann arbeiten, dass sie das trennen,

00:26:46: dass sie ihre eigene Motivation trennen,

00:26:48: dass sie eine Verantwortung drüber haben.

00:26:51: und ja klar muss das auch in der Schule beigebracht werden.

00:26:56: Aber sehr viele Menschen in Deutschland

00:26:58: sind nicht mehr auf der Schule und werden jetzt auch nicht mehr zurückgehen.

00:27:02: Und das muss man trotzdem irgendwie vermitteln

00:27:04: und den Menschen beibringen, dass sie da aufpassen müssen

00:27:07: und dass sie da eine Verantwortung haben.

00:27:10: Allein dieses Bewusstsein zu schaffen bei jedem Einzelnen von uns

00:27:13: ist extrem wichtig.

00:27:14: Aber ist es nicht so, dass mittlerweile halt,

00:27:16: dass die Leute keinen Bock haben, Bewusstsein zu entwickeln?

00:27:20: Krasse Sättigung oder Überforderung gibt mit Medien und Nachrichten.

00:27:24: Also, ich muss halt einfach zurückdenken.

00:27:26: Du hast früher Zeitung gelesen oder Tagesschau geguckt

00:27:30: und dazwischen hat es Ruhe.

00:27:32: Und wenn du Pech hast, bist du heute,

00:27:34: weil die Leute ja die Push-Notification auch nicht immer ausschalten,

00:27:38: du kriegst, gefühlt den ganzen Tag über Nachrichten zugespielt.

00:27:42: Es ist ja eine Push-Kultur, wo Nachrichten dich erreichen.

00:27:48: Du gehst auf Social Media, dich erreichen Nachrichten,

00:27:50: du gehst auf Instagram, dich erreichen Nachrichten,

00:27:53: du surfst irgendwie im Internet herum, dich erreichen Nachrichten.

00:27:57: Ist das nicht ...

00:27:59: Das macht ja auch was mit Menschen.

00:28:01: Ja, also, das macht einen auf Tabas fertig.

00:28:04: Also, deswegen, ich hab ja vorhin erwähnt,

00:28:07: wenn ich Urlaub hab, dann will ich das abschalten.

00:28:09: Dann drehe ich das Radio leiser, wenn die Nachrichten ankommen.

00:28:13: Weil ich will das nicht wissen, das stresst mich dann auch.

00:28:16: Und ich kenn nicht wenige Leute,

00:28:19: die sich komplett aus Social Media ausgekapselt haben.

00:28:22: Und keine Medien mehr konsumieren oder sonst irgendwas.

00:28:25: Sie versuchen, einen Reddit-Feed zusammenzustellen

00:28:28: mit ihren Hobbys zu ...

00:28:31: Aber ... - Aber ...

00:28:32: Das hab ich auch ...

00:28:34: Es war kein aus der Luft gegriffenes Beistellung.

00:28:37: Nein, es ist über mir genauso.

00:28:39: Ich hab einen Typ, der ist Maler.

00:28:42: Und der fotografiert immer seinen Farbeimer,

00:28:46: wenn er da Farbe zusammenrührt oder so.

00:28:48: Oder auch so ganz, ganz viel hier so SW-Handwerkskunst.

00:28:52: Oder irgendwie so Koch-Subreddits und so.

00:28:55: Genau. - Und irgendwelche Sachen kochen.

00:28:57: Ey, es ist ultra krass.

00:28:59: Also, auf Reddit findet bei mir keine Nachrichten statt.

00:29:02: Und das ist die Social Media-Plattform,

00:29:04: wo ich ...

00:29:06: Wo's mir am besten geht, wenn ich die App schließe.

00:29:09: Ja, ja. Das ist bei mir auch so.

00:29:11: Also, ich mach ... bin Reddit das Einzige,

00:29:14: was ich anonym unterwegs und privat sein nicht mal.

00:29:17: Ja, ja, ja. - Und deswegen gar nichts voll nachvollziehen.

00:29:21: Ähm, und ... das muss ...

00:29:24: Ja, das ist schwierig. Also, das ist ...

00:29:27: Was will man da machen?

00:29:29: Ich versuche deswegen ja bei Volksverpetser ...

00:29:33: den Menschen dann auch ein bisschen so emotional abzuholen.

00:29:37: Also, natürlich sind die Fakten das Erste und das Wichtigste.

00:29:40: Und aber irgendwo ...

00:29:42: Ähm, dieser Frust, dieser Wut oder ...

00:29:45: diese Angst oder diese Unsicherheit ...

00:29:48: ähm, ich muss die Menschen auch emotional abholen.

00:29:51: Und ich glaub, das ist auch so ein bisschen

00:29:53: der Secret-Selling-Point von Volksverpetser.

00:29:55: Weil ich rick mich auf.

00:29:57: Also, ich mach das auch im Text deutlich,

00:29:59: wenn ich irgendwas unverfinde.

00:30:01: Oder ich lach auch mal jemanden aus,

00:30:03: wenn er auf 'nem Fake reingefallen ist,

00:30:05: wenn er's verdient hat.

00:30:07: Ähm ...

00:30:08: Oder erzähl mal auch mal Lustigeschicht.

00:30:10: Ja, oder Parteien halt.

00:30:12: Weil dann ...

00:30:16: kann man so ein bisschen Luft holen

00:30:19: und sich auch mal emotional bestätigt fühlen beim Lesen.

00:30:24: Wir machen auch lustige Sachen, wir machen auch süße Sachen.

00:30:27: Mhm.

00:30:28: Ähm, ein bisschen ...

00:30:31: auch wholesome Content machen.

00:30:33: Nicht per se ... Good News, weil das natürlich auch ein Teil davon.

00:30:37: Aber ... äh ...

00:30:39: wir sind ausgebrannt, alle.

00:30:42: Mhm. - Und ...

00:30:43: da muss man auch was dagegen tun.

00:30:45: Und das müssen auch andere Medien mehr reflektieren.

00:30:48: Immer nur hinterherzureihen und rennen und ...

00:30:51: da dann ein bisschen ...

00:30:54: diese Professionalität hat dann, sag ich mal, auch Nachteile.

00:30:57: Mhm. - Man versucht immer,

00:30:58: als klinisch und trocken zu machen.

00:31:01: Welche Rolle wird KI aus deiner Sicht spielen

00:31:04: beim Thema Desinformation und Verbreitung von Desinformation?

00:31:08: Ich hab immer das Gefühl, dass ich da so einer der wenigen Stimmen bin,

00:31:12: die nicht groß davor warnt.

00:31:15: Aber natürlich werden wir ...

00:31:17: viel mehr KI-Generäte-Videos sehen

00:31:20: und viel mehr KI-Generäte-Bilder.

00:31:22: Ähm, aber ...

00:31:24: Menschen fallen jetzt schon auf alles Mögliche rein, ohne KI.

00:31:29: Ab sind sie in diesem Mantel.

00:31:31: Kennst du das in diesem ... - Ja, ja.

00:31:34: ... Plush. - Ja.

00:31:35: Deswegen ...

00:31:37: es wird dann ganz einfach KI-Tools geben,

00:31:39: um Fake-Bilder zu erkennen. - Ja, okay.

00:31:42: Oder man kann KI fürs Fakten checken

00:31:44: und journalistische Arbeit auch verwenden

00:31:47: als Hilfstool zum recherchieren oder zusammenfassen

00:31:50: oder solche Sachen.

00:31:51: Äh, so ... die Art und Weise, wie wir kommunizieren,

00:31:54: hat sich schon immer geändert.

00:31:56: Die hat sich vor 15 Jahren mit Social Media geändert,

00:31:58: vor 20, 30 Jahren mit dem Internet.

00:32:00: Also, das ist einfach nur eine Weiterentwicklung.

00:32:03: Die Methoden werden anders.

00:32:05: Und wir müssen lernen, damit umzugehen

00:32:07: und die Sachen zu erkennen, natürlich.

00:32:09: Aber es wird nur anders werden, aber nicht ...

00:32:12: Ähm, alles verändern.

00:32:15: Findest du es gut, dass Olaf Scholz

00:32:17: jetzt ein TikTok-Account für die Bundesregierung erkündigt hat?

00:32:20: Ähm ...

00:32:22: Dann hab ich ein bisschen Zwiegespalten.

00:32:24: Also, auf der einen Seite sag ich ...

00:32:27: Äh ... auf TikTok muss ...

00:32:30: äh, müssen die demokratischen Parteien viel mehr dagegenhalten.

00:32:33: Und auch eigene Content bringen,

00:32:35: weil bis jetzt ist es fast nur die AfD.

00:32:37: Und das ist eine Propaganda des Informationen.

00:32:39: Auf der anderen Seite ... ähm ...

00:32:42: (Er seufzt.)

00:32:43: wird ein, keine Ahnung, TikTok-Account einer Behörde,

00:32:49: in dem Fall, oder eines Amtes,

00:32:51: jetzt auch, glaub ich, nicht der Riesenburner werden.

00:32:54: Äh, und ich glaub auch nicht, dass wir Olaf Scholz TikTok tanzen,

00:32:57: Tänze machen, sehen werden.

00:33:00: Ähm ...

00:33:02: Und natürlich ...

00:33:03: die Parteien werden, Überraschung, parteilisch sein.

00:33:06: (Lachen)

00:33:07: Und dann natürlich auch aus ihrer Perspektive die Sache darstellen.

00:33:11: Ähm, aber ja, die ...

00:33:14: Es ist wichtig, dass die ...

00:33:17: Politik, die Behörden dort sind,

00:33:20: wo der öffentliche Diskurs stattfindet.

00:33:22: Ähm, wobei natürlich ...

00:33:24: man auch gerade bei TikTok wieder kritisieren muss.

00:33:27: Äh ...

00:33:28: die chinesische Plattform in Transparenz ...

00:33:30: äh ... äh ...

00:33:32: die Datenströme.

00:33:33: Was ist da der Bezug zu kommunistischen Parteien, China?

00:33:38: Ähm, man muss mal alles kritisch sehen,

00:33:40: und das muss man dann auch debattieren, ja.

00:33:43: Na gut, wir sind alle auf Twitter, ne?

00:33:45: (Lachen)

00:33:46: Ja.

00:33:47: Äh, und ich würde auch empfehlen,

00:33:50: eh, jedem von Twitter runterzugehen.

00:33:52: Und wer wegen Fox-Suppets noch da ist,

00:33:55: uns gibt's auch auf allen anderen Plattformen.

00:33:57: (Lachen)

00:33:58: Das passt nichts, wenn ihr auf Twitter runtergeht.

00:34:01: Ja.

00:34:02: Kurze Werbeunterbrechungen eigener Sache.

00:34:05: Mit Veto geben wir Aktivismus eine mediale Bühne.

00:34:08: Wir erzählen von denen, die aufstehen und ihre Stimme erheben.

00:34:11: Was sie wollen, was sie antreibt,

00:34:14: das les ihr jede Woche neu auf Veto-Magazin.de.

00:34:17: Was erwartest du ...

00:34:24: im Superval, ja, das ist ja dieses Jahr,

00:34:27: mit Blick auf die Verbreitung von falschen Desnach-Mationen.

00:34:30: Ja, gibt's ...

00:34:32: Super Fake-Jahr gibt's ja fast jeder, sehr ein Zwischen.

00:34:35: Also, ich hab das Gefühl, schon seit vor der Pandemie,

00:34:38: es geht's einfach nonstop.

00:34:40: Ähm ...

00:34:42: Ja, es ist sehr gefährlich,

00:34:44: gerade mit dem Blick auf die rechtsextreme AfD,

00:34:46: in den gerade ausdeutschen Bundesländern,

00:34:49: wo jetzt da Wahlen ist.

00:34:51: Aber mir geben die ...

00:34:54: Demonstrationen für die Demokratie und gegen die AfD,

00:34:57: die seit den Erhöhlungen der Korrektiv-Recherchen

00:35:00: auf die Straßen gehen,

00:35:01: dass schon über vier Millionen Menschen konservativ geschätzt

00:35:04: auf die Straße gegangen sind.

00:35:06: Und man hat ja auch schon gesehen, seit damals,

00:35:09: das ist natürlich nicht der einzige Faktor,

00:35:12: aber seit damals hat die AfD auch einiges an Prozentpunkten eingeböst.

00:35:16: Und das zeigt mir, es ist möglich,

00:35:18: da Aufklärung zu machen,

00:35:22: davor dieser Partei zu wahlen und die Menschen zu mobilisieren.

00:35:25: Und ... es ... stand jetzt nicht gut,

00:35:29: aber ich bin sonst positiv optimistisch,

00:35:31: dass es nicht so schlimm wird,

00:35:32: wie es vielleicht hätte werden können.

00:35:35: Mhm. - Und er werden wird.

00:35:37: Du hast ja ... genau, also, du sagst ja ...

00:35:40: ähm ...

00:35:41: Landtagswahlen, AfD ...

00:35:43: ähm ...

00:35:44: also ...

00:35:45: Donald Trump,

00:35:47: der US-Präsident geworden ist,

00:35:51: und wieder werden möchte,

00:35:53: dem hat die Washington Post einmal in ...

00:35:55: ich glaub gar nicht so einer großen Zeitspanne.

00:35:58: 30.000 zum Teil unwahre

00:36:03: oder eben auch komplett erlogene und gelogene Aussagen nachgewiesen.

00:36:08: Das war der Zeitraum seiner Amtszeit.

00:36:11: Das waren vier Jahre. - Ja, okay.

00:36:13: Ähm ...

00:36:15: Das ist ja mit der AfD jetzt nicht ganz anders, oder?

00:36:20: Ähm ...

00:36:21: Vielleicht in der Masse, aber die Partei ist ja auch größer

00:36:26: als nur ein Mann, also vielleicht auch ...

00:36:28: nivelliert sich das auch.

00:36:30: Aber ja, die AfD ...

00:36:32: basiert pausenlos ihre Propaganda,

00:36:36: und das muss man auch deutlich sagen, auf Desinformation.

00:36:40: Sie stützt sich auf Desinformation

00:36:42: und sie verbreitet Desinformation ganz aktiv.

00:36:44: Ähm, das ist ihr erklärtes Ziel.

00:36:47: Da ...

00:36:48: unser Parteinsystem ja auch,

00:36:51: unsere Demokratie, freihetliche demokratische Rundordnungen

00:36:54: zu unterminieren.

00:36:55: Und das macht sie mit Desinformation.

00:36:58: Denn ihre Thesen sind grundlegend falsch.

00:37:01: Und ihr Weltbild, das sie verbreiten will, ist grundlegend falsch.

00:37:04: Und deswegen nutzt sie das,

00:37:07: und deswegen verbreitet sie das pausenlos.

00:37:09: Und deswegen sage ich, ist sie so gefährlich.

00:37:12: Weil die AfD ...

00:37:14: lügt.

00:37:15: Sie wird sie ins Gesicht lügen.

00:37:17: Äh, um ... äh, an die Macht zu gelangen.

00:37:20: Wie solltet eine Berichterstattung über die AfD aussehen?

00:37:24: Wenn wir jetzt deren Lügen nicht wiederholen wollen.

00:37:27: Und die Fakten checkt es nicht immer so gut funktionieren.

00:37:30: Also, äh, aktuell steht ja ein TV- ...

00:37:33: Weltduell, an der einen TV-Duell, auf Welt TV,

00:37:37: sondern einen ja auch nicht,

00:37:39: zwischen Mario Vogt von der CDU und Björn Höcke von der AfD an,

00:37:43: ausgerechnet am Tag der Befreiung des Konzentrationslagers

00:37:47: Buchenwald und Mitteboard Dora.

00:37:49: Ähm, wie geht man mit den Um?

00:37:51: Ja, also, dieses Duell halte ich für extrem falsch.

00:37:55: Und journalistisch fahrlässig.

00:37:57: Aber anderseits ist das nicht der einzige Beitrag,

00:38:00: auf den diese Beschreibung zutrifft, der bei "Welt" erscheint.

00:38:04: Ähm, ja, also ...

00:38:06: äh, den Faschisten Höcke.

00:38:09: Ähm, dem darf man kein Interview geben.

00:38:12: Dieser Mann möchte Millionen Menschen aus Deutschland vertreiben,

00:38:16: äh, dieser Mann ist ein Neonazi.

00:38:20: Äh, äh, äh, äh, äh, warum ...

00:38:23: Der kann man da gleich Islamisten einladen oder so.

00:38:27: Das macht man ja auch nicht.

00:38:29: Aber nur weil ganz viele Menschen auf diesen Mann

00:38:32: und seine Lügen und seine Propaganda hereinfallen,

00:38:35: ist das keine Entschuldigung, dem eine Bühne zu bieten.

00:38:38: Dass er da seine Propaganda verbreiten kann,

00:38:40: dass er sich da selbst verharmlosen kann,

00:38:43: dass er sich inszenieren kann als Opfer,

00:38:45: während er auf dem Silbertablett die größte Reichweite bekommt.

00:38:49: Und ich halte das extrem fahrlässig.

00:38:51: Das ist ein Teil davon, warum die AfD so stark wird.

00:38:54: Und damit wird wiederum diese Einladung begründet.

00:38:57: Das ist ein Teufelskreis.

00:38:59: Und wer sich daran beteiligt, macht sich auch mit.

00:39:02: Bei der Verbreitung von Disinformationen.

00:39:04: Weil man kann das nicht ad hoc so schnell ...

00:39:08: widerlegen in einem Livegespräch.

00:39:10: Ich sag ja nicht, dass wir ihn und seine Thesen totschweigen müssen.

00:39:13: Ich mach ja auch buchstäblich nichts anderes.

00:39:16: Ich rede ja sehr viel über seine Zitate und seine Aussagen.

00:39:19: Aber dazu muss ich ihn nicht live interviewen

00:39:21: und ihm eine Bühne bieten.

00:39:23: Willkommen zum zweiten Spiel.

00:39:27: Es ist ganz schön schwierig, ist ein Ratespiel.

00:39:30: Wir haben uns über Lösungen und Therapien unterhalten.

00:39:34: Das braucht ein bisschen Vorstandskraft.

00:39:36: Und die wollen wir nun auf persönlicher Ebene

00:39:38: bei dir in den Fokus nehmen.

00:39:40: Du musst dich für drei Sekunden neu erfinden.

00:39:43: Du musst also ...

00:39:45: Oh, ganz schön. Schwierig.

00:39:51: Entscheide dich.

00:39:53: So, es geht sachte los.

00:40:00: Ähm ...

00:40:02: Was war im letzten Jahr in Deutschland

00:40:05: die meist genutzte Informationsquelle?

00:40:07: Worüber haben sich die meisten Menschen informiert?

00:40:12: Ist sie im Plattform oder Medium?

00:40:14: (Sie lacht.)

00:40:17: Infrastruktur.

00:40:21: Grundsätzlich, wie haben sich die meisten Menschen informiert?

00:40:25: Ach so, ich glaub, wahrscheinlich über Social Media.

00:40:28: Mhm.

00:40:30: Die meist genutzte Informationsquelle mit 79,4 Prozent waren

00:40:34: die Menschen um einen herum.

00:40:36: Verwandte Freunde, Bekannte.

00:40:38: Dicht gefolgt, genau, von der Suche im Internet.

00:40:41: Und die 80 Prozent der deutschsprachigen Bevölkerung

00:40:44: waren 14 Jahre benutzen.

00:40:46: Frage zwei.

00:40:48: Mehr als 30.000 falsche oder irreführende Aussagen

00:40:51: hat Donald Trump schon von sich gegeben.

00:40:53: Aber welche Themen haben es ihm besonders angetan?

00:40:56: Du hast gesagt ...

00:40:58: Ähm ...

00:41:00: Oder wir haben schon über Trump gesprochen.

00:41:02: Was sind die Top-3 Themen bis Januar 2021,

00:41:06: bei denen er gerne mal den Boden in Tatsachen verlässt?

00:41:09: Ähm ... ich würde sagen, einmal ...

00:41:12: ähm ...

00:41:14: der ... der ... einemgebliche Wahlbetrug ...

00:41:17: Mhm.

00:41:19: ... ist bestimmt ziemlich weit oben.

00:41:21: Ähm ... was fällt mir noch ein?

00:41:23: Äh ...

00:41:25: Ja ...

00:41:27: ähm ...

00:41:29: Migrantenkriminalität kann ich mir auch sehr gut vorstellen.

00:41:32: Und ...

00:41:35: bis 2024 ...

00:41:37: 21. - 21.

00:41:39: Äh ... auf jeden Fall das Coronavirus.

00:41:41: Das ist mir ja gut.

00:41:43: Die ersten Plätze sind ...

00:41:45: Einwanderung, also Migration.

00:41:47: Außenpolitik, das hast du jetzt unterschlagen.

00:41:49: Mhm.

00:41:51: Hier die Finnen, die ihre Wälder harken, das sagt er irgendwie.

00:41:55: (Lachen)

00:41:57: Und ... - Genau, Wahlbetrug.

00:41:59: Ein Coronavirus-Beläckchen für den Platz.

00:42:01: Ah, ziemlich gut. - Ja, ziemlich gut.

00:42:03: Okay, reiserische Schlagzeilen für die heiße Luft.

00:42:05: Da sind auch Klatschblätter ganz vorne mit dabei.

00:42:07: Welchen Promi zeigen die Titelseiten der deutschen Klatschmagazine

00:42:11: am häufigsten?

00:42:14: "Heline Fischer"? - Mhm.

00:42:16: Ansonsten vielleicht keine Ahnung.

00:42:19: "Cake Winsolinton".

00:42:21: Die richtige Antwort lautet "Heline Fischer".

00:42:24: Ah!

00:42:26: Stolze 315-mal zählte die Queen der Clashpresse die Zielseilen.

00:42:29: Hinter ihr ist erst mal ein bisschen Luft.

00:42:31: Dann belegt Florian Zühlbar heißen.

00:42:33: Ah, ja. - Mit 227 Titelseilen in zweiten Klats.

00:42:36: Ähm ...

00:42:38: Gut funktioniert, weil ich hab mir überlegt,

00:42:40: wann hab ich das letzte Mal eine gesehen?

00:42:43: Da hab ich "Heline Fischer" gesehen. - Ja.

00:42:45: Es ist ...

00:42:47: Es ist aber auch ziemlich bitter, ne?

00:42:49: Auch wenn man jetzt hier ...

00:42:51: "Cate Middleton" heißt es ja.

00:42:54: Also, die Prinzessin Kate ... - Ja, stimmt.

00:42:56: Ich hab lappert.

00:42:58: ... und ihre Krebserkrankungen und die Frage,

00:43:00: wie man da irgendwie darauf reagiert,

00:43:03: beziehungsweise eben auch die Falschmeldung

00:43:05: zu "Heline Fischer" oder eben auch ...

00:43:07: irgendwie ist so und so schwanger.

00:43:09: Sie wurde da unter Gesicht.

00:43:11: Das ist ja alles ein hart Eingriff in den Privatsphäre.

00:43:14: Total. Also, diese Menschen werden ja ...

00:43:16: total an den Pranken gestellt

00:43:18: und wie die saut durchs Dorf getrieben.

00:43:21: Und da stimmt nichts an diesen Meldungen.

00:43:23: Also, das ist der Wahnsinn.

00:43:25: Und vor allen Dingen darf ihr nicht vergessen,

00:43:27: das betrifft die Leute selber,

00:43:29: aber die haben ja auch irgendwie Angehörige, Verwandte, Kinder.

00:43:32: Und wenn die nicht mehr ordentlich zur Schule gehen können,

00:43:34: und die Belästigung stattfinden,

00:43:36: das ist ja auch Harnbüchen.

00:43:39: Ja, also, die Klatschpresse macht das was ...

00:43:42: wo die Fake News, die wir geredet haben,

00:43:44: in dem politischen Bereich machen.

00:43:46: Also, es ist dieselb mit Toten.

00:43:48: Also, das muss man auch mal anprangen.

00:43:50: Ja.

00:43:52: Wann hast du das letzte Mal falsche Information gewittert,

00:43:55: wo keine war?

00:43:57: Ich bin normalerweise so andersrum gefragt.

00:44:01: Wo hab ich gedacht, was war es und was war falsch?

00:44:03: Ähm ...

00:44:05: Wo war irgendwas ...

00:44:07: keine falsche Information?

00:44:09: Es gibt ja ... - Ich glaub, es gibt auch ...

00:44:12: Rated sogar auch eine ...

00:44:14: Das ist so hart an der Grenze zur Politik,

00:44:16: aber es gibt eine Rubrik, die heißt ...

00:44:19: äh ...

00:44:21: Verschwörungstheorien, die sich als wahr herausgestellt haben.

00:44:24: Und da ist ja die CIA immer super weit vorne.

00:44:27: Also, wenn man die CIA Wikipedia-Seite liest,

00:44:30: das ist ja wirklich ...

00:44:32: Das ist wirklich der Geschmatz, was die alles getrieben gemacht haben.

00:44:36: Die haben echt ...

00:44:38: Wirreszeug gemacht, ja.

00:44:40: Ähm ... du hast gesagt, Volksverpädter wird perspektivisch

00:44:43: neue Wege gehen. Also, was bedeutet das?

00:44:45: Was möchtest du da schon verraten?

00:44:47: (Lachen)

00:44:49: Ja, wir waren das erste Mal auf einer Buchmesse,

00:44:53: jetzt in Leipzig, wir haben uns ja auch gesehen, kurz.

00:44:56: Und ja, wir haben da unsere erste Print-Ausgabe gehabt,

00:45:00: die bei der es auch erst mal bleibt.

00:45:03: Aber das war schon eines der neuen Wege des Buches,

00:45:06: natürlich war auch ein neuer.

00:45:08: Ähm, unsere App, mit der man auch alle unseren Content

00:45:12: auf einem Stelle finden kann, die wird sich auch weiterentwickeln.

00:45:15: Und ...

00:45:17: Wir werden auch einige andere Sachen machen.

00:45:20: Aber eins, was ich schon mal vorsichtig ankündigen kann,

00:45:23: ist, dass wir auch einen Podcast starten werden.

00:45:26: Ein Volksverpädter-Podcast.

00:45:29: Ganz schön laut.

00:45:31: (Lachen)

00:45:33: Ich nenn's noch lauter.

00:45:35: Noch viel lauter, genau.

00:45:37: Ähm, ja, das ist ...

00:45:39: Ich weiß noch nicht genau ein Startpunkt

00:45:42: und wie es genau aussehen wird.

00:45:44: Aber das ist eines der Sachen, die wir ziemlich sicher machen werden,

00:45:48: noch in diesem Jahr.

00:45:50: Das kann ich schon mal verraten.

00:45:52: Und noch ein paar andere Sachen, die ich lieber noch nicht verrate.

00:45:56: (Lachen)

00:45:58: Wenn du unabhängig von Ressourcen eine Sache machen

00:46:02: oder entscheiden könntest, um aus deiner Sicht

00:46:04: gegen Desinformation vorzugehen, welche wär das?

00:46:08: Ah ...

00:46:11: Ja, ich glaub, ich wird ...

00:46:14: Äh ... es ist nicht ausgereift.

00:46:17: Es ist natürlich irgendwie problematisch.

00:46:20: Aber so eine Art, so was wie diese Community-Notes.

00:46:23: Ähm ...

00:46:25: Es ist ein Tröpf auf allen Plattformen.

00:46:28: Was hältst du von den Community-Notes?

00:46:30: Ähm ... ja, es ist ein Tropfen auf dem heißen Stein.

00:46:33: Ähm, aber ein halbwegs brauchbares Tool,

00:46:38: um Desinformation zu markieren.

00:46:40: Ähm ... und es ist ein Schritt in die richtige Richtung.

00:46:45: Ähm ... ich find so was ...

00:46:47: Das wird das Problem nicht lösen, aber vielleicht kannst du

00:46:51: ein bisschen helfen dagegen.

00:46:53: Ja, ich muss sagen, ich find's gut.

00:46:57: Ähm ...

00:46:59: Manche meiner Tweets werden auch schon mit Community-Notes markiert,

00:47:03: wobei ich an zwei, drei Stellen irgendwie auch sagen muss,

00:47:06: also einmal war die Community-Notes falsch.

00:47:09: Passiert auch. - Äh, das ist ja echt ...

00:47:12: Es ist ja ein bisschen wie bei Wikipedia, ne?

00:47:14: Es gibt ja einfach Sachen, die da nicht stimmen.

00:47:17: Und zwar, was war denn da falsch?

00:47:19: Ach ja, genau, da ging's um Seenotrettung.

00:47:22: Und diese ... ähm ...

00:47:24: Irgendjemand ...

00:47:26: Die Sache ist ja, irgendjemand schreibt's,

00:47:29: viele Leute müssen's bewerten, bis es die Schwelle überschreitet

00:47:32: und es veröffentlicht wird.

00:47:34: Da ging's dann darum, ob Libyen ein sicheres Herkunftsland

00:47:38: oder ein sicherer Hafen ist oder so was.

00:47:41: Und das ist es halt nicht, nach internationaler Rechtslage nicht.

00:47:44: Es ist nicht. - Es ist sogar so, dass ...

00:47:47: Ähm ... die ... äh ... diese ... ähm ...

00:47:50: Migrationslager in Griechenland nicht sicher sind.

00:47:53: Und es ... Urteile gibt, dass man die Leute dahin nicht zurückschicken.

00:47:58: Da von Libyen ist recht. - Mhm.

00:47:59: Das heißt, Seenotrettung ...

00:48:02: ähm, also das Aufnehmen von Menschen auf hoher See

00:48:05: und das Hinbringen zu einem nächsten sicheren Hafen

00:48:08: ist halt nicht Libyen.

00:48:09: Und die Community ... - Und Karola Rakete hat ja auch recht bekommen,

00:48:12: dass sie's nicht nach Libyen gewartet hat.

00:48:15: Und die Community-Notes haben das dann aber moniert

00:48:17: und meinten, Libyen seien sicherer Hafen.

00:48:20: Da waren wir auch alles totaler Quatsch. - Mhm.

00:48:22: Und dann waren diese Community-Notes später wieder weg.

00:48:25: Das war einfach totales Durcheinander.

00:48:27: Das Zweite ist, die gelten ja offensichtlich auch nicht für alle.

00:48:31: Elon Musk lässt seine Community-Notes immer löschen.

00:48:34: Ja, natürlich. - Er hat die Macht dazu.

00:48:36: Das ist ja auch das Problem.

00:48:38: Also, unterwessen Ägide passiert es dann?

00:48:40: Das muss dann ja irgendwie unabhängig passieren.

00:48:43: Darf ich meine Antwort ändern? - Ja, bitte.

00:48:45: Das ist Elon Musk, der Twitter-Account, weggenommen.

00:48:48: (Lachen)

00:48:49: Ja, wobei, das war ja auch interessant.

00:48:51: Als man Donald Trump gesperrt hat, ist die Zahl der Falschmeller

00:48:55: noch total noch deutlich zurückgegangen. - Ja.

00:48:57: Also, man muss, glaub ich, doch tatsächlich auch mit ...

00:49:01: Welchen, wie auch immer gealteten, Verbotsverfügungen agieren.

00:49:05: Auch wenn das natürlich immer unelegant ist.

00:49:08: Also, man muss es ja aus dem System heraus versuchen, zu bekämpfen.

00:49:11: Aber manchmal geht's halt nicht anders.

00:49:13: Ja, also, manchmal ...

00:49:15: wenn sich jemand komplett im Diskurs und der Wahrheit verweigert,

00:49:19: können wir ...

00:49:20: Und wirklich nachweislich Schaden anrichtet,

00:49:23: die Menschenleben auch gefährdet.

00:49:25: Also, bei Disinformationen der Corona-Pandemie und so,

00:49:28: das hat ja ländende Menschenleben gekostet.

00:49:30: Muss man auch irgendwo sagen, wenn sich jemand absolut weigert,

00:49:34: dann ...

00:49:35: ist es auch legitim, intolerante Menschen nicht zu tolerieren.

00:49:39: Das ist das Toleranzparadoxon, aber es muss halt sein.

00:49:43: Ich glaube, das Problem ...

00:49:45: Das eine ist ja, wenn Onkel Manfred das macht, ne?

00:49:48: Und das zweite ist ja, wenn Leute mit Funktionen oder Plattformen

00:49:52: oder viel Reichwertes tun ...

00:49:54: Mhm.

00:49:55: Und im zivilrechtlichen oder im Äußerungsrechtlichen

00:49:58: kannst du dagegen vorgehen und Sachen verbieten.

00:50:01: Um die falsche Tatsachenbehauptung.

00:50:03: Aber die Sache ist was, denn eine falsche Tatsachenbehauptung,

00:50:07: die nicht auf Leute gemünzt ist.

00:50:09: Also, wer klagt dann sozusagen, ne? - Ja.

00:50:11: Also, ja, auch Trump, der meint, die Leute sollen Bleiche trinken.

00:50:16: Ja, das ist so gefährlich.

00:50:18: Und er sagt dann Joe Biden.

00:50:21: Nobby.

00:50:22: I cannot believe that I have to say this.

00:50:24: Don't drink bleach.

00:50:26: (Lachen)

00:50:27: Das ist ja wirklich echt die Frage.

00:50:30: Ja, aber das haben Menschen gemacht und kaum Schäden getragen.

00:50:33: Oder dieses komische Entwurmungsvirtüde für Pferde.

00:50:36: Genau.

00:50:37: Okay.

00:50:39: Wir haben eine letzte Kategorie, ein letztes Ressort sozusagen.

00:50:43: Du hast die Möglichkeit, Werbung zu machen.

00:50:46: Für die Wahrheit, für Projekte, Initiativen, für Menschen,

00:50:49: die du kennst, die man unterstützen soll.

00:50:51: Für dich selber, für Folksel, whatever.

00:50:54: Du kannst wem auch immer, kannst du Werbung widmen.

00:50:59: Und zwar jetzt.

00:51:01: (Dynamische Musik)

00:51:03: Oh.

00:51:06: Ganz schön.

00:51:07: Wichtig.

00:51:08: Platz für deine Werbeanzeige.

00:51:10: (Dynamische Musik)

00:51:13: Also, in dieser Werbesendung werde ich Ihnen heute vorstellen.

00:51:19: Kaufen Sie, kaufen Sie, kaufen Sie.

00:51:22: Nein, unterstützt definitiv Faktencheckorganisationen.

00:51:25: Und ich meine, ich expliziere auch nicht mich.

00:51:27: Korrektiv macht extrem wichtige Arbeit, das haben wir jetzt gesehen.

00:51:31: Unterstützt allgemein Initiativen,

00:51:33: die sich für mehr Demokratie einsetzen, für Beteiligung,

00:51:36: für Seenotretter auch immer noch wichtig.

00:51:40: Und ein Thema, das es sehr untergeht.

00:51:42: Und es ist auch unabhängige Medien,

00:51:46: die versuchen, was Besseres zu machen.

00:51:49: Und die nicht funktionieren können, wenn wir sie nicht supporten.

00:51:54: Weil sie keine reichen Milliardäre haben,

00:51:57: die ihnen super viel Geld sponsern,

00:52:00: das haben die Desinformationsverbreiter.

00:52:03: Also, korrektiv über Medien kann ich nicht mehr.

00:52:06: Das kann ich auch sehr empfehlen.

00:52:08: Unterstützt die, unterstützt ...

00:52:11: Seenotretter, also ganz wichtig.

00:52:15: Schön, dass du da warst, Thomas.

00:52:18: Ja, danke, Steve.

00:52:20: Wir verabschieden uns an dieser Stelle.

00:52:23: Schön, dass ihr dabei war, schön, dass ihr uns zugehört habt.

00:52:26: Das war laut der Podcast des Veto-Magazins.

00:52:29: Mit Nenia Lagrande und Mia Stiven und Pallagran

00:52:31: im zwei-wörendlichen Wechsel.

00:52:34: Unser heutiger Gast Thomas Laschik vom Volksverpetsa

00:52:37: und sein neues Buch "Werbung für die Wahrheit".

00:52:40: Das ging um Desinformation, um sogenannte Fake News,

00:52:43: um AfD und Donald Trump.

00:52:46: Ich glaube, Themen, die uns nicht ...

00:52:48: Lohne, die werden nicht loswerden, die uns nicht ausgehen.

00:52:51: Ich fürchte auch, dass ...

00:52:53: mit Donald Trump das kommt ja irgendwie auch wieder.

00:52:56: Also, wenn ihr mehr davon hören wollt,

00:52:59: abonniert diesen Podcast, überall, wo es Podcast gibt,

00:53:02: schaltet wieder ein, bleibt gesund und passt auf euch auch.

00:53:05: Ciao. - Ciao.

00:53:08: (Dynamische Musik)

00:53:10: Hey, bist du noch da?

00:53:26: Dann bis bald.

00:53:28: Du hörst ganz schön laut.

00:53:30: "Werbung für die Wahrheit" ist ein Podcast.

00:53:33: Alle zwei Wochen. Überall, wo es Podcast gibt.

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